Je suis étonné que tu passes totalement à côté de l’objectif final de cette proposition, qui est d’enfin utiliser nos données sémantiques plutôt qu’avoir un doublon de données sémantiques et non-sémantiques. Et faire que les données d’Archipelago servent à quelque chose, qu’il y ait une raison de garder à jour cette base de donnée collaborative.
L’AV attend ça depuis 10 ans, Guillaume en parle depuis que je suis arrivé à l’AV, en 2019 (Et ça ferait un produit de plus qui pourrait être vendu à des clients, apportant peut-être des dons supplémentaires à l’AV. Donc une forme d’investissement sur le long terme).
L’enthousiasme ressenti lors de l’atelier de la résidence était clairement dû à ces perspectives plus larges. Peut-être que le fait d’être à distance te fait perdre le contexte plus global de l’AV ?
Bien sûr. AstroJS est low-level, mais il y a des exemples de sites (dont le boilerplate officiel) qui intègrent le multi-langue. Cependant comme tu dois le savoir, le multi-langue c’est beaucoup de galère, quelle que soit la techno utilisée.
Bien sûr que AstroJS gère les fichiers markdown, c’est même la source la plus habituelle de contenu ! Mais là l’objectif (que tu sembles vraiment avoir raté ?) c’est d’utiliser des données sémantiques.
Voilà ma proposition:
Je regarde si c’est pas trop compliqué de gérer le multi-langue avec un seul site AstroJS, en allant chercher les données sur deux instances Archipelago différentes (il faudra aller poster les articles à deux endroits, mais c’est ce qu’on fait déjà avec le Wordpress) A l’avenir, si on gère le multi-langue avec Archipelago, ce sera facile de switcher Astro pour qu’il ait tout chercher sur la même instance.
Je passe max 4h à faire cette explorration. Si ce n’est pas trop compliqué, on fait comme ça. Cela me prendra sûrement, au final, plusieurs jours en plus, mais bon, c’est comme ça.
Si c’est trop compliqué, je fais le site Astro sur assemblee-virtuelle.org et je mets en place une redirection automatique (pour les non-francophones) vers le site virtual-assembly.org, qui reste sur Wordpress et que tu maintiens toi-même. Comme ça on a une claire amélioration pour les français, et on n’a pas de régression pour les anglophones.
PS: Pour rappel, de nos jours, il est facile d’installer une extension comme DeepL pour traduire un site dans une langue étrangère depuis son navigateur. Je suis certain que les gens de NLnet en seraient capables. Et le résultat sera exactement le même, car tous nos articles sont traduits par DeepL.
Je suis un peu long à répondre mais c’est que je n’en avais vraiment pas envie quand je lis tes phrases passives agressives du type :
(faire sentir l’interlocuteur comme un idiot)
ou :
(faire ressentir un reproche à l’interlocuteur)
ou encore :
(décidément l’interlocuteur est « vraiment » nul)
Je trouve que ces phrases en l’apparence innocentes sont inutilement corrosives et totalement contre productives. En effet, elles peuvent être perçues comme des attaques, faites pour blesser. Les petits smileys ne rendent pas la chose plus acceptable, c’est peut être même encore pire. C’est le genre de phrase qui gâchent le propos et freinent le travail collectif.
Il faut à mon avis qu’on ait une discussion sur la façon de communiquer. Si j’ai répondu sur ce même mode passif-agressif dans notre discussion précédente sur Solid ce n’est pas parce que ça me convient mais parce que j’espérais au contraire démontrer qu’un changement de mode de communication était nécessaire par effet mirroir. Il faut qu’on arrête ça, de toute évidence ça ne mène à rien. En tout cas moi j’arrête là.
Pour revenir au sujet, effectivement c’est super d’utiliser des données sémantiques. Ca aurait bien plus de sens qu’une duplication. Pour éviter cette duplication, le site pourrait aussi devenir une source sémantique avec du RDFa par exemple. Mais évidemment si on a déjà une source sémantique, autant l’utiliser ! Je ne me sers jamais d’Archipelago donc j’ai tendance à l’oublier.
Concernant le besoin initial, de mon côté j’avais surtout perçu le besoin de refaire le site très rapidement avec une première proposition de Guillaume (je me rend compte que la formulation n’est par ailleurs pas très claire donc j’ai peut-être mal compris) :
Ca me paraissait une solution pertinente pour répondre à des besoins urgents pour le budget : un site à jour et refait graphiquement. Quitte à migrer plus tard vers des solutions AV comme Archipel.
Maintenant si on peut atteindre ces objectifs tout de suite et pour le même budget avec les technos de l’AV, aucun problème.
Par contre je ne suis pas pour cette proposition :
J’ai songé tout le weekend à abandonner ma proposition de refaire le site web de l’AV. Tes posts ont fait disparaître en moi presque tout l’enthousiasme gagné pendant la résidence. Et là je continue à me tâter car le multi-langue c’est galère (2h passé hier soir rien que sur ça) et surtout parce que je ne me sens pas soutenu.
Je pense que tu ne réalises pas à quel point certains de tes commentaires sont violents et manquent de conscience et de recul par rapport à la situation générale de l’AV et les efforts qui sont fournis par les uns et les autres. J’ai parfois ce sentiment qu’au final ça t’est égal qu’on avance ou pas sur tous ces projets. En tout cas, c’est comme ça que j’interprête tes prises de position, mais elles sont pour moi globalement incompréhensibles.
Mes commentaires ci-dessus avaient pour but de te faire prendre conscience de ce décalage. Je n’ai pas mis de forme particulière mais je pensais réellement les 3 commentaires que tu as surligné. Ils disaient exactement ce qu’ils disaient, et mes interrogations étaient des vraies interrogations.
Ca m’est bien égal de réaliser moi-même ce site web. Si quelqu’un as une meilleure proposition (qui utilise aussi les données d’Archipelago) je laisse volontiers la main.
Personnellement, je te soutiens, je sais que nous avons des efforts à faire au niveau de notre communication, mais pour débloquer cela, il faudrait que tout le monde soit aux résidences, et que le sujet soit (enfin) posé sur la table.
En tous cas, personnellement, je suis en attente d’un site web à jour, qui montre ce qu’on sait faire, et donc je laisse carte blanche à @srosset, en qui j’ai confiance pour faire cela.
Conclusion : Je propose de mettre nos égos de côté (si vous le pouvez) en attendant qu’on se voit en vrai en septembre, et sinon, faisons une visio sur ce sujet, mais en ligne ca me parait très, très complexe.
Bisous, je vous aime
En relisant le dernier message de @lecoqlibre, je crois qu’on est sur la bonne voie et qu’on sort par le haut de cette histoire ! Ci-dessous petite sélection des passages qui résolvent le sujet !
Pour revenir au sujet, effectivement c’est super d’utiliser des données sémantiques. Ca aurait bien plus de sens qu’une duplication. Pour éviter cette duplication, le site pourrait aussi devenir une source sémantique avec du RDFa par exemple. Mais évidemment si on a déjà une source sémantique, autant l’utiliser ! Je ne me sers jamais d’Archipelago donc j’ai tendance à l’oublier.
C’est positif ça !
Maintenant si on peut atteindre ces objectifs tout de suite et pour le même budget avec les technos de l’AV, aucun problème.
C’est une validation
Concernant les solutions déclinées, ça tombe bien, on les avaient évincées également !
Pour les histoires enfin de communication, comme @fluidlog je me dis qu’il pourrait être utile de prendre un temps dédié en décalé une fois les émotions dissipées.
En tant qu’êtres sensibles et passionnés on met beaucoup de cœur dans nos ouvrages et on fonctionne à l’enthousiasme !
Parfois malheureusement, quand on a pas la même représentation du contexte et des directions à prendre, ça engendre des incompréhensions, des tensions puis des prises de têtes. C’est dommage ! A l’avenir, ca vaudrait le coup je crois quand il y a des controverses, de décrocher le téléphone pour en parler de vive voix, c’est beaucoup plus efficace !
Au sujet du contexte et de la direction, mea culpa, j’aurais du beaucoup mieux les décrire …
Content en tout cas de voir qu’il n’y a plus d’objection, du coup, comme @fluidlog, j’ai hâte qu’on avance sur la refonte, elle m’excite au plus haut point ! (C’est vrai hein, c’est pas juste une exagération pour faire remonter ton taux d’enthousiasme @srosset ;))
Je confirme, je n’ai plus d’objection vu qu’une solution pour le multi-langue a été trouvée !
Ce sujet pourrait sans doute être abordé sans que « tout le monde » soit là ? D’ailleurs il me semble que cela a déjà été le cas. Je me rappelle de cercles de discussion sur la communication. Je ne sais pas si une solution avait été trouvée ?
Oui bonne idée. Désolé je n’ai pas laissé passer sur ce coup là. Je n’ai rien contre Sébastien, bien au contraire, on a passé de bons moments ensemble. Ceci-dit il y a un problème de communication qui revient et à mon avis ça ne va pas pouvoir attendre septembre.
Je ne sais pas si ce sera plus efficace mais effectivement il va falloir prendre le tél ! Je suis d’accord pour laisser passer quelques temps avant de décrocher.
(Je n’attends pas de réponse immédiate aux deux questions suivantes.)
Est-ce que cela veut dire que je suis responsable de ta perte d’enthousiasme ?
Est-ce que cela veut dire que si tu laisses tomber ce sera à cause de moi ?
A priori tu es soutenu par tout le monde, en tout cas au moins par les personnes présentes à la résidence comme tu l’as dit toi même. De mon côté c’est pareil, ce n’est pas parce que j’émets une objection (qui finalement me semble contribuer à améliorer ta proposition) que je ne te soutiens pas, d’autant plus si tu proposes une solution. Tu fais beaucoup de contributions et c’est super mais cela ne doit pas nous empêcher d’exprimer des objections ni de régler un problème de communication.
Pour m’aider il faudra que tu me dises quels sont les commentaires violents et pourquoi (pas nécessairement maintenant).
Dans ce cas la formulation ne me convient pas. Je pourrais te ré-expliquer pourquoi et te proposer des alternatives si tu le souhaites.
Pour avancer sur la résolution du problème de communication, je peux proposer un appel avec Sébastien. Il y a aussi la possibilité de faire appel à un/une médiateur/médiatrice extérieure à l’AV, est-ce que ça a déjà été envisagé ?
Oui, tes commentaires ont fortement impacté ma motivation, pourquoi devrais-le cacher ? Tout comme, il y a quelques mois, tes longues remises en cause de la stratégie d’ActivityPods et de SemApps m’avaient sapé le moral pendant plusieurs semaines.
C’est à moi d’apprendre à être moins touché, c’est certain ! Mais bon, c’est peut-être bien aussi que tu sois au courant de comment je fonctionne ?
A l’AV je crois qu’on a tous une manière très différente de trouver un équilibre entre l’informatique et l’humain. De mon côté, je dois admettre que rester 7-8 heures par jour à coder n’est pas mon idéal de vie. Si je le fais, c’est parce que je sens que ces projets ont du sens, qu’ils ont un réel impact positif sur des êtres humains. C’est pour ça que, pour ActivityPods, je priorise le fait de sortir des applications utilisées par des êtres humains plutôt que le respect minutieux des standards (ça a été un gros sujet d’incompréhension entre nous).
Mais l’équilibre est fragile ! Ces projets sont parfois tellement lourds que ce n’est pas évident pour moi de garder une trace de l’humain. Surtout parce que je travaille presque uniquement à distance, tout seul chez moi. Si nous vivions tous au même endroit, ce serait sans doute plus facile pour moi.
Dans l’état actuel des choses, l’enthousiasme est pour moi une boussole, mais aussi un carburant. Si je ne ressens plus cet enthousiasme, si je n’arrive plus à distinguer le sens de mes projets, je vais simplement avoir zéro énergie pour avancer. Ou alors je vais rester des jours à tourner en rond sur des bugs insignifiants.
Voilà je me suis permis cette petite parenthèse non pour t’accuser, mais peut-être pour que tu me comprennes mieux ?
Concernant la communication, je tiens à faire remarquer que j’ai proposé, dans mon premier message post-résidence, de parler de la proposition en visio avec celles et ceux qui n’étaient pas présents à l’atelier. Tu as répondu ne pas avoir le temps, puis tu as balancé une longue liste d’attentes. Une semaine plus tard, nous sommes encore à discuter de ces attentes.
De mon côté, je n’ai pas encore validé que le multi-langue était facile à mettre en oeuvre. J’espère y arriver mais ce n’est pas encore fait.
Au-delà des problèmes techniques, il m’est venu une objection par rapport à l’usage: dans mon esprit, l’énorme avantage d’utiliser les données d’Archipelago, c’est que le site serait alimenté par une base de donnée vivante et collaborative. Les membres de la communautés pourraient régulièrement mettre à jour leurs données (ou celles des autres), et on garderait un site à jour sans que ça ne repose que sur les épaules de quelques uns.
Mais garder à jour le site en anglais va être autrement plus difficile ! Je ne sais pas si vous avez récemment regardé le site en anglais de l’AV, mais il est très très incomplet. La plupart des projets récents n’y figurent pas (tes projets Maxime n’y sont pas, ActivityPods non plus). Le dernier article de blog date de février 2020, il y a 4 ans ! Aucun événement n’apparait. Jusqu’à maintenant la mise à jour de la partie anglaise reposait, je crois, exclusivement sur @guillaume.rouyer
Et à mon avis si on mets en place un Archipelago en anglais, on va avoir exactement le même problème ! Personne n’aura envie de s’embêter à mettre à jour ses données en français ET en anglais. Beaucoup de gens ne se créeront même pas de profil. Si la mise à jour des données ne repose que sur quelques uns, on va avoir un site en anglais très pauvre par rapport à la version française. Est-ce que ça sera quand même utile ou est-ce que ça nous desservira ? A mon avis, ça nous dessert car ça donne l’impression que l’AV est une association morte.
Guillaume va dire qu’il va s’en occuper lui-même, mais moi je sais qu’il a 10’000 autres choses à faire
A mon avis, la solution à plus long terme serait plutôt d’automatiser la traduction. J’ai vu qu’il existe un plugin pour Gatsby qui permet de traduire automatiquement (avec l’API Google Translate) les pages de son site dans plusieurs langues. DeepL dispose aussi d’une API (gratuit pour 500’000 caractères traduit, ensuite 20€ par millions de caractères) Je ne sais pas à quel point ce plugin fonctionne. Mais de nos jours les traductions sont tellement bonnes (surtout avec l’IA en plus) que ça semble être une solution beaucoup plus pérenne. Ou une alternative: on intègre la traduction automatique à SemApps, et on traduit automatiquement toutes les données directement sur Archipelago. De cette manière on n’a qu’à entrer les données en français et elles sont traduites dans autant de langues qu’on le souhaite.
Donc ma proposition serait de laisser tomber le multi-langue pour le moment (il n’y aurait pas vraiment de régression, vu que le site anglais actuel est tellement en décalage), et de voir dans le futur comment on pourrait mettre en place une automatisation (mais ça n’entrerait pas dans les 2000€). Alternativement, si quelqu’un veut tenter de faire le site avec Gatsby et ce plugin, c’est aussi possible (Astro a l’avantage, par rapport à Gastby, de pouvoir intégrer du contenu dynamique, mais Gatsby est aussi très bien).
Tu m’as devancé @srosset j’allais me proposer pour mettre du contenus et des trads en anglais mais je dois avouer que j’avais rêvé d’une automatisation aussi !
Chaud pour participer à cette visio !
Concernant la traduction je suis également pour une traduction automatique par des plugins spécialisés, API, IA ou tout ce qui est possible et pas cher.
Hello hello, je prends les échanges un peu en cours.
Il n’est jamais facile d’aligner les besoins du collectif et la motivation d’agir. J’espère que ces échanges qui grattent auront aboutis à quelque chose de positif
Et si je poste un message ici c’est pour savoir comment je pourrais aider à la mise en place de ce nouveau site ? Je ne suis pas dev mais je peux faire des relectures de contenus, convertir des rubriques de l’ancien site vers le nouveau. Bref motivé pour aider à ma mesure mais je ne sais par quel bout prendre cela ^^ @srosset tu aurais besoin de quoi pour avancer venant d’un non dev ?
Je pense qu’il y aura un gros travail de nettoyage de l’Archipelago de l’AV: la qualité du site va dépendre de la qualité de ces données. Il faudrait d’abord que je lance l’importateur Wordpress sur lequel j’avais travaillé pendant la résidence: ça permettrait d’avoir toutes les données et de trier à partir de ça. Je vais essayer de finaliser ça.
Pour le reste, je suis bloqué tant qu’il n’y a pas d’accord au sujet du multi-langue. En attendant, je travaille sur Mastopod. Toujours preneur d’une visio pour arriver à un consensus… Ca risque quand même d’être chaud pour finir le site avant la deadline du 1er avril (NLnet), d’autant plus que le mois de mars est en train de bien se charger pour moi.
Au sujet de la trad en anglais, après en avoir discuté à l’occasion de conversations informelles, on s’est dit avec @srosset que les traductions automatiques via le navigateur c’était tout de même l’idéal : C’est très pratique, ca ne coute rien et c’est passé dans les usages courants.
La principale limite que l’on voit pourrait concerner les non francophones n’ayant pas connaissance de ces outils de traduction à la volée.
La proposition est donc d’afficher un bandeau lorsque le navigateur de l’utilisateur n’est pas en langue française afin de lui indiquer qu’il existe de nombreux plugins lui permettant de traduire à la volée les contenus du site.
Merci pour ta réponse et désolé de ne réagir que maintenant je suis en pleine mission de participation citoyenne avec plusieurs ateliers présentiels à animer et j’avais un week-end en famille ^^ !
Travailler la qualité des données d’Archipelago me paraît être quelque sur lequel je peux être aidant.
Côté dispo, ce que je peux proposer est de faire une visio de calage cette semaine (et en profiter pour parler NLNet, cf l’autre sujet de discussion). Voici un frama avec mes créneaux idéaux mais je dois pouvoir m’arranger sur d’autres : Sondage - Point site av + réponse nlnet - Framadate
La semaine du 18 mars je serai très peu dispo, à nouveau une semaine d’ateliers à animer.
Il restera la semaine du 25 mars où j’aurai plus de temps pour travailler sur la réponse NLNet et aider pour le site.
Désolé mais je suis super à la bourre ces 2 prochaines semaines, à cause de plusieurs deadlines.
J’avais proposé une visio pour le multi-langue, mais comme évoqué par @guillaume.rouyer on est arrivé à un consensus ce qui fait qu’il n’y a plus de blocage pour avancer de mon côté.
Concernant le nettoyage d’Archipelago, je pense que Guillaume serait ton interlocuteur privilégié, car c’est un sujet sur lequel il réfléchit depuis un moment. Si je réussi à dégager une heure ou deux bientôt, je lancerai la migration des données Wordpress vers Archipelago (il faut que je filtre les données en anglais, et que je poste les projets en tant que pair:Project plutôt que pair:Document)
(Et ça ferait un produit de plus qui pourrait être vendu à des clients, apportant peut-être des dons supplémentaires à l’AV. Donc une forme d’investissement sur le long terme).
